Sulla crisi in Ucraina intervista a Gianni Cervetti

Pubblicato: 15/04/2014 in review
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Donetsk 1

 

di Stefano Carluccio

La crisi in Ucraina è giunta allo scontro armato. Nel tentativo di liberare alcuni Palazzi occupati a Sloviansk da separatisti russi, nell’est del paese, il governo di Kiev ha dato il via ad una “operazione antiterrorismo” che si è conclusa con tre morti e un numero imprecisato di feriti, senza peraltro riuscire nello sgombero.

La tensione tra Russia e Stati Uniti è crescente. Il 22 aprile il vicepresidente degli Usa, Biden, sarà a Kiev per esprimere il sostegno di Washington al governo ucraino.

Putin dal canto suo chiede una riunione del Consiglio di Sicurezza per l’invio dei militari contro i separatisti russi, ma allo steso tempo dichiara che la crisi, seppur importante, “non deve compromettere le relazioni tra Usa e Russia sul piano della sicurezza internazionale”. L’incendio rischia di estendersi, sembra di capire, se non si giunge ad un compromesso che escluda il timore di accerchiamento che è percepito a Mosca nelle intenzioni americane sin dall’inizio della crisi.

Per Gianni Cervetti, da sempre in stretto rapporto col mondo russo, comunista e post comunista, la questione è assai delicata e rischia di sfuggire di mano, con danno per l’Europa ma anche, aggiunge, per gli stessi Usa.

 

“La questione è piuttosto complessa  e non bisogna trattarla superficialmente. I problemi vanno affrontati sulla base di alcuni principi, altrimenti non se ne esce. Va alzato lo sguardo guarda  dal punto di vista degli interessi immediati e degli scontri che sugli interessi immediati si vanno determinando.  La questione fondamentale è quella dell’autodeterminazione dei popoli. È un principio che aveva avuto forza alla fine dell’Ottocento. Poi nel Novecento è stato messo, diciamo così, un po’ in soffitta anche a seguito di fatti che possiamo definire positivi come ad esempio la sconfitta del hitlerismo. Ma non è un principio che può essere nascosto o sottovalutato se si vuole effettivamente regolare sia la vita nelle nazioni, sia i rapporti tra le nazioni. Questo principio dice che una nazione e un popolo hanno diritto di autoformare lo Stato che desiderano. Quando questo principio viene  stravolto succedono pasticci”. 

Ad esempio?

Nel trattato di Helsinki, questo principio è stato in larga misura annacquato. 

Al principio di autodeterminazione dei popoli si è unito il principio che le frontiere divenissero intangibili, così come erano state determinate dalla seconda guerra mondiale. La sconfitta dell’ hitlerismo e del fascismo non hanno risolto il problema dei rapporti tra tutte le nazioni del mondo. Hanno stabilito alcuni confini all’interno dei quali nulla si sarebbe dovuto muovere. 

L’accordo raggiunto tra americani e sovietici è stato un accordo, diciamo così, debole dal punto di vista delle fondamenta di questo principio. Senza andare molto lontano, stando in Italia, per risolvere le questioni dell’Alto Adige abbiamo dovuto metterci del bello del buono. 

Si è voluto compensare la perdita dell’Istria.

Certo: ma se alla fine della seconda guerra mondiale si fosse deciso che l’Alto Adige dovesse rimanere all’Austria –  e non ci sarebbe stato niente di stravagante perché la popolazione è austriaca in stragrande maggioranza –  si sarebbe risolto un problema abbastanza tranquillamente. Invece ci sono stati anni di terrorismo e costi economici per l’Italia enormi.  

La stessa cosa è accaduta anche alla fine dell’Unione sovietica. Ci sono delle enclaves  russe nazionali consistenti che sono rimaste fuori dai confini della loro patria: e questo vale per i Russi dei Paesi baltici, vale per l’Ucraina, vale per la Moldavia. 

Questi problemi si trascineranno a lungo. Per risolvere dunque questi problemi si deve tenere fermo come punto essenziale quello dell’autodeterminazione dei popoli e delle nazioni.

Tensioni autonomiste sono presenti un po’ dappertutto, in Europa, non solo ad est.

Questi sono problemi che continueranno a risorgere e a moltiplicarsi anche in Europa, certo.
Nel caso specifico dell’Ucraina questo accade e accadrà indipendentemente da chi governerà a Mosca. Sono questi i problemi di concreta convivenza tra i popoli. Ragionando su questa base si possono affrontare anche le questioni successive.

In Ucraina la rivolta è scoppiata dopo la firma dell’intesa con Mosca in luogo di quella con la UE. Che c’entra l’autodeterminazione? Non parrebbe vero il contrario?

Nella rivolta in Ucraina ci sono stati 100-150 morti russi (ma fosse stato anche solo un morto la questione non cambia perché resta una questione di principio). 

Quindi mi domando che cosa è successo davvero? Adesso nessuno più ne parla. I fatti sono stati rimossi. C’è stata una prima fase di propaganda, poi la cancellazione di quanto è accaduto. Ma in Ucraina ci sono problemi politici seri che permangono tuttora e che devono essere risolti dagli ucraini, se si vogliono distendere gli animi e dare a ciascuno il proprio ruolo. Queste sono le due questioni fondamentali sulla base delle quali secondo me occorre ragionare. 

Ci sono stati  però altri problemi legati a interessi commerciali e di risorse. 

 

 

Sono questioni reali. Sono questioni importanti, ma sono questioni che possono essere risolte soltanto in modo “logicamente successivo” rispetto ai due principi di cui ho parlato prima. Su questo insieme di cose viceversa, non mi pare che ci sia un modo di ragionare serio. Hanno infatti la prevalenza in questo caso, soprattutto da parte degli Stati Uniti, atteggiamenti che non voglio definire di potenza, ma sicuramente di “protettorato” su quello che deve accadere nel mondo. E questo non risolve i problemi. Anzi aumenta e complica i conflitti.

Non favorisce del resto neanche un ruolo positivo degli Stati Uniti nel contesto globale, in questo modo infatti vengono considerati dagli uni come i difensori dei loro interessi, dagli altri come gli aggressori dei propri interessi. Ne va anche del loro prestigio e anche della loro funzione mondiale. Da questo punto di vista oggi hanno fatto un passo indietro rispetto alla posizione di Wilson. Nei principi di Wilson del 1919, l’autodeterminazione era definita in modo preciso.

Questo tipo di approccio ha favorito a  lungo una posizione e un ruolo positivo degli Stati Uniti nel mondo. Queste sono questioni di fondo su cui non si può scherzare

 

Pare difficile da credere ad un’insurrezione spontanea di popolo in Ukraina per aderire all’Unione Europea quando i sondaggi di oggi dicono che il quasi il 70% della popolazione europea non vuole più questa Unione Europea. La stessa Gran Bretagna sembra volerne uscire al termine del prossimo referendum.

Ecco questo problema è molto importante.  Considero l’Unione Europea e i progressi che debbono ancora essere compiuti per realizzare l’idea che avevamo dell’ Europa, come una strada estremamente positiva. Considero positiva infatti la possibilità di unire popoli in un luogo come l’Europa in cui la storia è sempre stata una storia di conflitti e che – solo per rimanere nell’età moderna e cioè dall’ottocento, in poi fino al 900 – hanno determinato deflagrazioni addirittura di carattere mondiale. Ecco considero questa strada di unità una strada positiva.

Dunque su questa strada occorre insistere? 

Ma a questo punto oltre ad insistere occorre anche distinguere: una cosa è perseguire sinceramente questo obiettivo di unità e di rispetto reciproco tra popoli, altra cosa del tutto opposta è quella di strumentalizzare l’unione europea per andare in altri luoghi della terra, estranei non soltanto geograficamente, ma anche culturalmente e politicamente all’Europa per stimolare una ripresa di spirito diciamo la verità, “espansionistico”. Questo crea tensioni.
Questa aspirazione all’unità dell’Europa da obiettivo positivo diventa un fattore di conflitto e di pericolo.
Insisto e sottolineo che il cammino dell’unione dei popoli delle nazioni europee è una strada positiva, innanzitutto per gli stessi europei ma anche per il mondo intero, se fondato sul principio della autodeterminazione. Se questa è l’Europa che si unisce questo è il progetto di un assetto di pace che avevamo al termine della seconda guerra mondiale. 

Oggi invece l’unità europea viene utilizzata come uno strumento di contrasto con altri popoli non europei, diventa un elemento di conflittualità nel mondo. Non si può pensare di inglobare nell’Unione Europea tutto. L’Europa ha già conosciuto periodi di espansione: il colonialismo che cos’è stato se non un espansione imperialista europea? Questo espansionismo e già andato in crisi tra ottocento e novecento ed è impensabile che possa risorgere. Sul piano politico questo atteggiamento, per reazione, determina l’opposizione di chi non intende farsi annettere.

L’origine della crisi Ucraina ricorda l’inizio delle primavere arabe. Sembravano inizialmente processi autonomi di liberazione da regimi autoritari dopo il discorso del Cairo di Obama. Ma la vicenda non sembra così chiara. Israele, ad esempio, non è mai stata convinta di quanto accadeva e i fatti in Siria sembrano darle ragione.

Può darsi. Sicuramente nella crisi Ucraina ci sono dei tentativi o delle intenzioni di operare verso l’obiettivo di un accerchiamento della Russia. Tuttavia ci sono anche importanti controtendenze: grandi paesi come la Cina  sicuramente non si mettono su una strada di isolamento e di accerchiamento della Russia. Non è solo realismo. Lucidità politica vuole che si agisca in altra maniera. Non bisogna ricercare lo spezzettamento, mettere  gruppi gli uni contro gli altri armati, come ad esempio nell’area mediorientale. 

Anche in Ucraina, il problema non è quello che i russi si ergano contro gli ucraini o viceversa. Il problema è quello di trovare il modo in cui le volontà delle varie etnie vengano tenute nella dovuta considerazione. Se viceversa si stimolano i gruppi gli uni contro gli altri a confliggere tra loro, è evidente che il risultato è quello dello scontro. Persino della guerra. E dall’esterno non è concepibile che ci siano suggerimenti e sostegni affinché alcune etnie ed alcune nazionalità siano dominanti rispetto alle altre. Vedo una difficoltà tanto più seria, quanto più i gruppi nazionali, statali che dovrebbero aver maggiormente senso di responsabilità, perché hanno avuto dalla storia, anche per merito loro, delle posizioni che possiamo definire migliori, non sempre si attengono a principi di massima responsabilità.

L’ Italia può avere un ruolo?

Credo di sì. Noi abbiamo una caratteristica nazionale che ci viene dalle complesse vicende della storia: facendo parte di questo mondo più avanzato, qualcuno potrebbe dire più privilegiato, abbiamo una caratteristica – anche dal punto di vista geografico – di “ponte” e possiamo svolgere un lavoro serio di collaborazione per cercare di favorire quantomeno la ricerca di equilibri veri, e non di iniziative stravaganti. Peraltro anche nella nostra storia nazionale siamo stati protagonisti di vicende non sempre limpide, ma siamo stati in grado di superarle. 

Noi abbiamo attraversato una fase di “purificazione” dopo essere passati attraverso un regime autoritario e reazionario. Abbiamo creato gli anticorpi rispetto a fenomeni come quelli del fascismo che un’invenzione tutta italiana. 

Siamo stati uno dei primi paesi a superare il sistema coloniale. Siamo stati tra coloro i quali hanno promosso la comunità europea.  Abbiamo lavorato per unire. E questo è stato possibile perché abbiamo avuto una specifica storia nazionale alle spalle. Abbiamo quindi una capacità di unire che possiamo esercitare. Penso che nelle settimane attuali e nel prossimo futuro questa nostra capacità debba essere fortemente accentuata. 

L’Europa sembra sospinta nel vicolo cieco di una rottura con Russia. L’interscambio invece è molto importante. In bilico tra Nato e relazioni commerciali, gas compreso, mentre sono aperte le trattative  sull’area di libero scambio transatlantici non pone oggettivamente l Europa in posizione di difficoltà?

Non lo so se ci sia addirittura un disegno di questa natura negli Usa. Devo però constatare l’effetto di questo atteggiamento come un effetto anche per l’Europa negativo. L’Europa ha per sua natura anche altri interessi che dovrebbero trovare soddisfazione: sicuramente con la Russia e in secondo luogo anche con altri popoli orientali.

Si rischia nuovamente di non avere una chiara idea di quali siano i confini orientali dell’ Europa?

Esatto bisogna ragionare sul tema dei confini come frutto della volontà dei popoli che li definiscono e che li accettano e riconoscono reciprocamente. Se i confini non sono accettati dai popoli crei soltanto tensioni. Torniamo all’esempio della Crimea. Si dice che deve rimanere dov’è. Benissimo la Crimea rimanga dov’è. E quelli che in Crimea non ci voglio stare?

Non vogliono riconoscere quello che è stato deciso in un referendum di indipendenza votato dalla stragrande maggioranza degli abitanti della Crimea. Benissimo. Qual’è l’alternativa? Ti poni da solo in un stadio in cui sei un imbelle, perché dici cose che non vengono accettate di fatto da nessuno. Altrimenti l’altra strada qual è? L’intervento armato, anche indiretto suscitando un focolaio di rivolta che spacchi il paese anziché cercare di risolvere problemi del paese. Che è esattamente quello che sembra succedere da ora in poi.

Europa e Italia senza parola?

L’Italia deve assolutamente svolgere una funzione perlomeno di collegamento. Essere un ponte forse è eccessivo per la situazione in cui ci troviamo. Però fare un’opera di collegamento, e di ragionevolezza questo si lo dobbiamo fare dei confronti degli uni e degli altri. 

Anche qui, bisogna stare attenti a non confondere i regimi con le esigenze nazionali dei popoli. Non puoi dire “Putin e un mascalzone, non gli riconosco niente”. Nelle relazioni internazionali queste cose non si devono dire mai. Se fai così crei soltanto degli sconquassi che ti si rivolgono contro.  Oggi c’è un’esigenza che se realizzata sarebbe un passo in avanti enorme: ragionare nelle relazioni internazionali non più sulla base degli schemi ideologici delle politiche interne. I criteri di organizzazione della politica internazionale non possono essere i criteri della lotta politica interna. Invece oggi sembra che stiamo tornando a questi criteri di natura più ideologica che politica nel trattare le relazioni internazionali.

 

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